Acesta este un forum apolitic pentru discuții despre națiunile Axei și subiecte conexe găzduite de Cartea de informații despre istoria axei în cooperare cu Christian Ankerstjerne Panzerworld și a lui Christoph Awender WW2 zi de zi.
Fondată în 1999.

șansele

  • Subiecte fără răspuns
  • Subiecte active
  • Căutare
  • Echipa

Șansele de toamnă Blau 1942.

Postează de Lars »25 Sep 2005, 13:51

Sunt de acord cu Reich Ruin, o discuție foarte bună!

Au existat mai multe probleme cu istoricul Case Blue (a se vedea harta pentru evoluții până la 23 iulie 1942):

Diviziunile mobile germane erau prea puține pentru sarcina de față, zona care trebuia acoperită era prea mare, ofensiva etapizată germană asigura că sovieticii își pot retrage forțele în timp util. Și - după cum sa dovedit - nu a fost luată în considerare necesitatea de a duce Stalingradul în fața Caucazului.

Având în vedere puține forțe mobile germane și presiunea timpului - nu au existat cu adevărat provizii și timp pentru a asigura flancul nordic și pentru a curăța zona de vest de Voronesz și Voronesz în sine. Acest lucru este valabil și pentru flancul sudic: luarea Sevastopolului, deși este de dorit, ar fi trebuit să fie omisă.

Dacă ar fi să fac Case Blue, acesta ar fi modul în care (O privire la hartă de pe linkul de mai sus ar fi utilă):

Treceți peste operațiunea Voronesz - deși este de dorit în sine, deoarece orașul era o țintă legitimă - dar operațiunea a consiliat prima săptămână a Casei Albastre și o mulțime de provizii. În afară de aceasta, prea multe forțe mobile germane s-au blocat în jurul orașului când sovietii au contraatacat și infanteria germană se ridica prea încet din spate.

Fără operațiunea nordică Voronesz, frontul german este cu 200 km mai scurt. Fără timpul operațiunii Sevasopol, oamenii și bunurile sunt economisiți.

Asa de:
1/Începeți cazul albastru ieșind din zona Taranrog de pe coasta Mării Negre cu armata 1 PZ. Grevă simultan din estul Kharkow cu armata 4 pz.

2/Cei doi pinzeri se întâlnesc în zona Millerova-Kamensk la 100 de kilometri în spatele frontului sovietic. Clestele se închid la aproximativ 5-6 zile de la ofensivă. Doar câteva unități sovietice au scăpat. 6 armate sovietice, 38, 9, 37, 12, 18 și 56 sunt înconjurate. După alte 5-6 zile, armatele sovietice sunt distruse. Numărul de prizonieri este de 3-400.000.

3/După bătălia de încercuire de la Millerova-Kamensk, armata 1 și 4 PZ a fugit ca iadul la Stalingrad. Orașul este complet securizat la o lună după începerea Case Blue.

4/La puțin peste o lună de la Case Blue, începe atacul peste Don cu scopul de a lua Caucazul. Absența a 5 armate care au fost istoric în această zonă, armatele 9, 37, 12, 18 56, este o lovitură severă pentru apărarea sovietică a Caucazului.

5/Două luni după Case Blue, trecătorile de pe Autostrada Militară Osetiană și Autostrada Militară Georgiană sunt în mâinile Germaniei/Axei.

Deși rezistența sovietică se prăbușește (sovieticii sunt prea puțini și trupele lor în principal din Caucaz sunt nesigure, în special trupele sud-caucaziene și musulmanii), avansul german încetinește în principal din cauza problemelor logistice severe.

6/Cu toate acestea, la trei luni de la Case Blue, coasta Mării Negre este în mare parte curățată de forțele sovietice, iar Baku este fie asediat, fie luat. În timp ce sovieticii și-au turnat trupele rămase (dintre care multe se predă dacă li se oferă o șansă) în Baku, Caucazul este acum în vigoare în mâinile germane.

Postează de César C. »26 septembrie 2005, 05:25

Bună Lars.
Aș spune că nici Voronej, nici Sevastopol nu au fost obiective pe care germanii le-ar putea încuraja să treacă înainte de ofensiva principală către Volga.

În primul rând, Sevastopol: singura sursă de petrol natural pentru Germania erau câmpurile petroliere din Ploești. Cel mai grav coșmar al lui Hitler în timpul războiului a fost posibilitatea ca aceste câmpuri să fie atacate de bombardiere grele, fie britanice, fie sovietice. Acesta a fost motivul costisitorului asalt aerian asupra Cretei din mai 1941. Hitler nu a dorit să vadă Creta transformată într-un portavion de scufundat de unde bombardierele britanice ar putea lovi Ploeștiul.
Aceeași logică se aplică și în Crimeea, care era celălalt loc de unde Ploești putea fi bombardat. Adolf Hitler a trebuit să se asigure că Crimeea nu va deveni o bază pentru bombardierele grele sovietice sau chiar britanice. Trebuia luat.
Acum, astăzi putem spune „gunoi!”, Sovieticii nu au avut niciodată ideea de a dezvolta o forță aeriană strategică în timpul celui de-al doilea război mondial; au avut preocupări mai imediate; în ceea ce privește RAF, nu ar fi obținut niciodată permisiunea de a opera din sovietici. sol ". Adevărat, dar acesta este un comentariu retrospectiv, dat cu beneficiul retrospectivității. Pe atunci, Adolf Hitler trebuia să ia decizii de zi cu zi, având în vedere cel mai rău scenariu.

În al doilea rând, Voronej: acel oraș era balama pe care era ancorată conducerea Geman de-a lungul malului sudic al Donului. Securizarea zonei generale Orel-Voronej a fost de o importanță capitală înainte de orice ofensivă împotriva Volga și apoi a fost încercată Caucazul, deoarece orice ofensivă sovietică de-a lungul axei Voronej-Belgorod-Harkov ar reduce comunicațiile și ar fi condamnat pe toată campania de vară germană.

Oricum ar fi, după ce Armata a 4-a și Armata a 6-a s-au întâlnit la Starii Oskol, închizând un buzunar aproape gol, deoarece Armata a 40-a reușise să evadeze în Don, Hitler a făcut zborul spre Poltava pe 3 iulie pentru a-i spune lui Bock să părăsească Voronej singur deocamdată și a trimis totul pe malul sudic al Donului deodată. Bock a fost cel care a forțat mâna lui Hitler și a trimis Divizia 24 Panzer și Divizia Großdeutschland peste Don pentru a asalta orașul, ignorând sfaturile lui Hitler. Așa cum a fost, 24 și 48 Panzer Korps nu s-au putut alătura avansului 40 Korps motorizat înainte de 9 iulie. Dacă nu mă înșel, rezultatele slabe ale lui Blau I și săptămâna pierdută în luptele pentru Voronezh au fost principalul motiv pentru Hitler să-l demită pe Bock pe 13 iulie. De fapt, acesta este un alt caz în care Hitler a fost învinuit pentru vina unui alt om.

După cum îl văd, lăsați în urmă forțele lui Golikov, intacte, pe malul vestic al Donului. O situație periculoasă.

Postează de Lars »26 septembrie 2005, 11:20

Cred că o întrebare mai corectă este dacă germanii își permit să atace Sevastopolul când au avut prea puține forțe în primul rând pentru a face Case Blue?

Până la mijlocul anului 1942 nu exista absolut nici o amenințare din partea Sevastopolului împotriva câmpurilor petroliere din Ploești. Numărul de nave aeriene sovietice în acest moment în Sevastopol era cel mult 80, IIRC, și nu exista nicio șansă ca sovieticii să poată zbura sau naviga în cantitățile uriașe de bombe, benzină, echipaje, personal de la sol etc. o campanie de bombardament de la Sevastopol. Și Hitler știa asta. După ce bombardamentele grele inițiale din Sevastopol la sfârșitul lunii mai/începutul lunii iunie nu au reușit să spargă orașul, Hitler a luat în considerare anularea completă a atacului. Așadar, Sevastopolul nu a putut fi primordial pentru Hitler până la mijlocul anului 1942. Cantitățile uriașe de muniții, bărbați, benzină și timp necesari pentru capturarea Sevastopolului, cea mai puternică fortăreață din lume, ar fi mai bine cheltuite ajungând mai repede la Stalingrad.

Dacă faceți operațiunea Voronesz, nu există nicio șansă ca să puteți înconjura cele mai sudice 6 armate sovietice mai târziu. Vor fi plecați așa cum au fost în istoria reală, iar germanii vor înconjura doar aerul.

A nu face operațiunea Voronesz este un risc calculat, deoarece sovieticii vor lovi armata a 4-a pz în flancul stâng atunci când adună suficiente forțe, este adevărat, dar este mai bine decât alternativa. Este mai bine să folosiți muniția, bărbații, benzina și timpul pentru a înconjura cele mai sudice armate sovietice și a ajunge rapid la Stalingrad decât pentru a ataca Voronesz.

Mișcarea de deschidere a Casei Albastre trebuie să fie înconjurarea celui mai mare număr posibil de armate sovietice. Dacă acest lucru nu reușește, Blue Case coboară pe canal.

Postează de Qvist »26 septembrie 2005, 12:37

Nu văd cum a afectat Sevastopol direct Fall Blau? Operațiunea s-a încheiat cu mult înainte de începerea lui Blau și, dacă germanii ar fi vrut să folosească AOK 11 în Blau, ar fi putut face acest lucru cu ușurință. Cu toate acestea, au preferat să-l trimită în nord pentru a întări forțele din jurul Leningradului. Probabil că ar fi dorit să facă acest lucru chiar dacă operațiunea de la Sevastopol nu ar fi fost efectuată, astfel încât rezultatul ar fi fost același pentru forțele Blau în orice caz.

Așadar, aș sugera mai mult decât faptul că orice absență de înconjurare în fața Armatei 6 în primele faze ale blau nu a fost problema, de aceea pașii pe care îi sugerați nu sunt soluția. Și, în cele din urmă - pierderile pe care Armata Roșie le-a suferit în operațiunea Voronesh au depășit de fapt forța frontului Stalingrad la jumătatea lunii iulie, astfel încât schimbarea acelei operațiuni pentru o șansă de a învinge SF mai mult ar avea ca rezultat, în practică, mult mai puțin pagube Armatei Roșii.

Și, veniți noiembrie, cum v-ați fi simțit în legătură cu flancul dvs. dintre Izyum și Kalatch, fără o linie fluvială pe care să-l ancorați, considerabil mai mult decât un Don Flank și mult mai aproape de arterele vitale, cu HG A mult mai adânc în Caucaz și și Frontul Voronesh și Frontul de Sud-Vest nedeteriorat și poziționat de-a lungul acestuia cu o cale ferată funcțională amplasată în mod ideal care circulă spre sud de Rossosh?

Postează de Lars »26 septembrie 2005,

Qvist a scris: Bună Lars

Nu văd cum a afectat Sevastopol direct Fall Blau? Operațiunea s-a încheiat cu mult înainte de începerea lui Blau și, dacă germanii ar fi vrut să folosească AOK 11 în Blau, ar fi putut face acest lucru cu ușurință. Cu toate acestea, au preferat să-l trimită în nord pentru a întări forțele din jurul Leningradului. Probabil că ar fi dorit să facă acest lucru chiar dacă operațiunea de la Sevastopol nu ar fi fost efectuată, astfel încât rezultatul ar fi fost același pentru forțele Blau în orice caz.

Sevastopolul nu a fost capturat decât după ce a început Case Blue și peninsula Kherson a fost curățată chiar mai târziu. Sevastopol a fost capturat pe 1 iulie, iar peninsula Kherson din sudul Sevastopolului a fost luată abia pe 4 iulie. Case Blue a început pe 28 iunie.

Germanii au extins cantități uriașe de materiale pe Sevastopol. A fost bombardat cu 46.750 de obuze și 20.000 de tone de bombe. VIII Luftwaffe Corps a zburat 23.751 de soiuri! Adăugați la asta tot ce au folosit românii. Iar aprovizionarea cu Sevastopol nu a fost ușoară, deoarece existau conexiuni feroviare insuficiente de la sursa germană de aprovizionare către Crimeea. Aprovizionarea către Sevastopol a tensionat sistemul german de aprovizionare într-un moment în care fiecare coajă, lipire și litru de benzină ar fi trebuit să fie depozitate la următoarea campanie Case Blue.

Să mă repet, cu sarcina uriașă de a lua la îndemână Stalingrad, Batumi și Baku, ar putea germanii să-și permită să ia Sevastopolul?

Postează de Epaminonda »26 septembrie 2005, ora 15:30

Probleme cu Fall Blue:

- Sovieticii au reușit să scape într-o mare măsură de împrejurimi. Fall Blau era bazat pe capacitatea germanilor de a înconjura și de a distruge un număr mare de sovietici în 1941. Nu s-a întâmplat.

- Logistică: după citirea mea, am impresia că în timpul executării Fall Blau, Hitler a schimbat obiective și a condus armatele panzer în cercuri; în timp ce liniile de aprovizionare au fost sever supra-extinse.

Germania pur și simplu nu dispunea de un sistem logistic care să susțină în același timp o unitate pe Stalingrad și pe câmpurile petroliere; iar Hitler a agravat această problemă irosind mult combustibil. (conducând armata a 4-a Pz către câmpurile petroliere, apoi la Stalingrad, apoi înapoi la câmpurile petroliere.).

Hitler și înaltul comandament german nu aveau viziune cu privire la principiile fundamentale ale războiului la nivel strategic și au făcut mai multe greșeli decât aliații.

Postează de Lars »26 septembrie 2005,

Așadar, aș sugera mai mult decât faptul că orice absență de înconjurare în fața Armatei 6 în primele faze ale blau nu a fost problema, de aceea pașii pe care îi sugerați nu sunt soluția. Și, în cele din urmă - pierderile pe care Armata Roșie le-a suferit în operațiunea Voronesh au depășit de fapt forța frontului Stalingrad la jumătatea lunii iulie, astfel încât schimbarea acelei operațiuni pentru o șansă de a învinge SF mai mult ar avea ca rezultat, în practică, mult mai puțin pagube Armatei Roșii.

Și, veniți noiembrie, cum v-ați fi simțit în legătură cu flancul dvs. dintre Izyum și Kalatch, fără o linie fluvială pe care să-l ancorați, considerabil mai mult decât un Don Flank și mult mai aproape de arterele vitale, cu HG A mult mai adânc în Caucaz și și Frontul Voronesh și Frontul de Sud-Vest nedeteriorat și poziționat de-a lungul acestuia cu o cale ferată funcțională amplasată în mod ideal care circulă spre sud de Rossosh?

Aveți dreptate, desigur, că sovieticii au suferit pierderi considerabile în perioada iunie-septembrie 1942. Cu toate acestea, spre deosebire de 1941, multe dintre aceste pierderi au fost temporare, deoarece soldații au fost „doar” răniți și nu prizonieri și mai târziu s-au întors pe prima linie.

Operațiunea germană Voronesz a atras întăriri sovietice de pe frontul Bryansk, inclusiv o întreagă armată de tancuri. Sovieticii s-au luptat atât de mult pentru a-l recuceri pe Voronesz, deoarece Stalin s-a temut că operațiunea Voronesz este preludiul unui atac sudic asupra Moscovei. Deci, probabil că nu a existat un compromis între Stalingrad și Voronesz cel puțin nu la începutul lunii iulie. Stalin își stivuise cele mai bune unități în vestul și sudul Moscovei și nu voia, cel puțin inițial, să lase acele forțe să plece din zona Moscovei și să ocupe poziții în altă parte.

În timp ce atacul sovietic asupra Voronesz i-a costat pe sovietici o mulțime de victime, forțele mobile germane erau atât de puține încât își permiteau să fie blocați într-o luptă împiedicată ca la Voronesz.

Știu că este un joc de noroc să nu faci operațiunea Voronesz, nu mă înțelege greșit, dar acest folder este despre șansele Case Blue. Și cu timpul și forțele disponibile, nu văd cum germanii ar putea să-l ia pe Voronesz mai întâi și apoi să continue și să ia Stalingrad și Caucazul.

Dar dacă puteți sugera un scenariu în care forțele germane încep cu operațiunea Voronesz și iau Stalingrad, întreaga coastă a Mării Negre și Baku, îl voi citi cu interes.